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BeitragVerfasst: 30 Nov 2012 20:14 
Tintenkleckser
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Ich habe hier ein MS auf dem Tisch, mit 447 Manuskriptseiten. Davon 113 Seiten Prolog, UNGELOGEN!!
So etwas geht überhaupt nicht ...
Meiner Meinung nach, reichen maximal 10 Seiten für ein Prolog vollkommen aus. Man will die Leser ja nicht mit Langeweile erschlagen.


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BeitragVerfasst: 30 Nov 2012 20:25 
Federhalter
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Zuletzt geändert von Oryx am 01 Dez 2012 06:40, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 30 Nov 2012 21:03 
Buchstabenmaler
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Registriert: 11 Nov 2012 06:28
Beiträge: 124
*seufz* Ich wollt ja eigentlich nix mehr dazu sagen, da das Thema für mich schon vor einigen Tagen geklärt war.

Aber: Als Anfänger betrachte ich mich schon lange nicht mehr. Natürlich bin ich auch (noch) kein Profi, dazu bedarf es noch viele Jahre Erfahrung und Arbeit.

Grundlegend aber ist es nunmal so, dass eben durch gelebte Vergangenheit Figuren erst so richtig aufleben.
Vor vier Jahren habe ich einen Roman geschrieben, der von der ersten bis fast letzten Seite durchzogen ist von Rückblenden in die Vergangenheit des Protagonisten, und zwar immer wenn er auf eine Situation traf, die er begreifen musste und der Leser den emotionalen Eindruck auf diese Art ähnlich Intensiv verstehen sollte, wie die Hauptfigur es durchlebte. Weil er dann wusste, wieso die Figur sich plötzlich völlig unverhofft vor dies oder das fürchtete oder jene Person von grundherein ablehnte ohne sie zu kennen - Quasi wie im richtigen Leben.

Ein Prolog muss nicht nur lahmes nachplappern diverser Begebenheiten sein.
Ein Prolog kann auch eine spannende Handlung sein, die spätere Situationen intensiviert.

Und diese schreckliche ... ja gar fürchterliche und in den Studienfächern propagierte Idee, das der Leser Informationen vorgekaut bekommt, indem die Hauptfiguren das offensichtliche nocheinmal und nocheinmal durchwallen, bis auch der letzte Idiot auf Teufel komm raus wirklich jede Unze verstanden hat ist einer der störendsten "Stile" überhaupt.

Und ich hasse es abgrundtief, wenn ich mitten im Fluß plötzlich zwei Figuren treffen, die sich noch einmal erzählen, was allen seit langen bewusst ist. Brr ...

Es gibt eh etliche "Vorschriften" in Sachen "Stil" die nicht nur Ausgelutscht sind, sondern auch tierisch überholt.

Da gibt es etliche Romane von zig verschiedenen Schriftstellern, doch in all ihren Büchern ballen die Protagonisten "ihre Fäuste bis die Knöchel weiß hervortreten"
Oder etwas "verschwindet wie Steine im trüben Wasser/dichten Nebel“ oder legt sich auch Schnee immer nieder „wie ein Leichentuch"

Ich kann diese und anderen Standartphrasen nicht mehr lesen.

Lasst ab von den Normen und Vorschriften ... werdet endlich Schriftsteller!

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Warum auf alte Katastrophen zurückblicken? Es liegen noch unzählige vor einem!
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BeitragVerfasst: 30 Nov 2012 21:58 
Geschichtenweber-Lehrling
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Zitat:
Lady Atlantis hat geschrieben:
Meiner Auffassung nach sind Rückblenden ein wichtiges Mittel, um Figurentiefe zu erzeugen und so dem Leser die Figuren näher zu bringen.

Nein. Ganz entschieden nein. Rückblenden schaffen meiner Erfahrung nach Distanz, keine Nähe. Sie können zwar Informationen über die Figur vermitteln, aber sie sind nicht das beste Mittel dazu.

Ja, und genau das ist eben der Punkt, an dem ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen kann: Warum sind Rückblenden kein gutes Mittel? Warum schaffen sie Distanz?
Sorry, aber das sind für mich Pauschalaussagen ohne Hand und Fuß.
Für mich wirkt daher der Verzicht auf Rückblenden momentan wie reiner Selbstzweck: Weil man mal irgendwo gelesen hat, dass es auch andere, komplexere Mittel gibt als Rückblenden, um die Vergangenheit einer Figur anzudeuten, wird komplett auf Rückblenden verzichtet, damit man sich hinterher auf die Schulter klopfen und sich selbst loben kann, was für ein toller Autor man doch ist, weil man konsequent das "kompliziertere" Stilmittel anwendet. Das mag zwar dem eigenen Ego zuträglich sein, nicht aber dem Text.

Meiner Meinung nach erzeugen Rückblenden deswegen Nähe, weil sie es ermöglichen, unmittelbar an der Gedankenwelt einer Figur teilzuhaben. Natürlich gibt es auch andere Mittel, um auf die Vergangenheit einer Figur hinzuweisen. Um mal bei unserem Beispiel zu bleiben: Wenn unser Ex-Alkoholiker konsequent alkoholische Getränke ablehnt, die ihm angeboten werden, und auf Nachfragen oder harmlose Scherze empfindlich, verletzt und gekränkt reagiert, ist es ganz offensichtlich, dass er früher ein Alkoholproblem hatte und dass das ihn noch immer irgendwie beschäftigt. Aber das ist etwas, was man in dieser Form auch genauso gut in einem Film oder einem Hörspiel darstellen könnte. Das Besondere bei der Literatur hingegen ist doch gerade, dass man unmittelbar in das Welterleben und die Gedankenwelt einer Figur eintauchen kann. Und dazu gehört dann eben auch, dass Figuren ihre Erlebnisse reflektieren und dabei auch über ihre Vergangenheit nachdenken.

Zitat:
Lady Atlantis hat geschrieben:
Zumindest bei einem Roman, bei dem die Geschichte stark durch die handelnden Figuren getragen wird

Zitat:
Jeder Roman wird durch die handelnden Figuren getragen. "Die Figuren machen die Geschichte. (Sol Stein)"

Ah, entschuldige, da hatte ich mich unklar ausgedrückt, das sehe ich jetzt selbst. Ich wollte nicht unterscheiden zwischen "Romanen, bei denen die Handlung durch die Figuren getragen wird" und "Romanen, bei denen die Handlung nicht durch die Figuren getragen wird". Das ist Quatsch. Ich wollte den Roman von der Kurzgeschichte abgrenzen: Bei der KG steht die Handlung im Vordergrund, die Figuren sind - natürlich durch ihre individuellen Wesenzüge, Eigenschaften etc. - Handlungsträger. Beim Roman hingegen spielen die Figuren als eigenständige Persönlichkeiten eine wesentlich stärkere Rolle. Von daher sind in der Kurzgeschichte Rückblenden wesentlich verzichtbarer. Wenn z.B. in einer Kurzgeschichte irgendwie deutlich wird, dass der Prota aufgrund seines Alkoholproblems so handelt, wie er eben handelt, und dadurch die Handlung vorantreibt, genügt das vollauf. Wenn hingegen in einem Roman angedeutet wird, dass der Prota ein Alkoholproblem hatte, will der Leser, der den Prota evtl. mehrere hundert Seiten lang durch seine Abenteuer begleitet, mehr darüber erfahren - so, wie man eben auch "in echt" bei neuen Bekannten neugierig ist, welche Erfahrungen und Erlebnisse hinter ihren Eigenschaften, Reaktionen und Verhaltensweisen stecken. In dem Fall können Rückblenden ein wirksames Mittel sein, diese Neugierde zu stillen.


Zitat:
Lady Atlantis hat geschrieben:
Ich wüsste z.B. auch nicht, wie man einen typischen hurt heroe darstellt, ohne mittels Rückblenden in seine Vergangenheit einzutauchen und so zu zeigen, warum der heroe so hurt ist.

Ja, genau, da fehlt Dir noch das Handwerk.

Lady Atlantis hat geschrieben:
Ohne Rückblenden würde es vermutlich auf pauschale Aussagen à la "Peter war ein Ex-Alkoholiker" hinauslaufen.

Siehe oben. Wenn Du das denkst, fehlen Dir noch die stilistischen Mittel, um so etwas eben nicht sagen zu müssen. Zeig in den Reaktionen im Hier und Jetzt die Verletzlichkeit, durch Gefühle, durch Mimik, durch Gestik, dann musst Du nicht ein "Tell" aus der Vergangenheit einbauen.
[/quote]

Nö. ;) Ich würde nicht sagen, dass die Tatsache, dass ich auf unterschiedliche Darstellungsweisen - darunter auch die Rückblende - zurückgreife, davon zeugen, dass es mir an Handwerk und stilistischen Mitteln mangelt. Ich würde eher sagen, es zeugt davon, dass ich unterschiedliche Stilmittel gezielt einsetzen kann, um einen bestimmten Effekt zu erzeugen oder unschöne Nebeneffekte zu vermeiden.

Einen zentralen Punkt hat Martina ja schon angesprochen: Wenn alle relevanten biographischen Infos in Dialogen durchgekaut werden, klingen Gespräche schnell hölzern und unnatürlich. Da ist ein innerer Monolog, in dem die Figur über ihre Vergangenheit nachsinnt, oft die elegantere Lösung.

Dazu kommt, dass es durchaus ein interessantes Stilmittel sein kann, Figuren in Gesprächen keine relevanten Infos über ihre Vergangenheit oder nur verfälschte Infos geben zu lassen. Dass eine Figur über ein prägendes Erlebnis nie spricht oder es in Gesprächen anders darstellt, als sie es tatsächlich wahrgenommen hat, kann maßgeblich zur Charakterisierung der Figur beitragen. Und in solch einem Fall kann es wichtig sein, durch eine Rückblende zu zeigen, was sich tatsächlich zugetragen hat bzw. wie die Figur es wahrgenommen hat, eben um die Diskrepanz deutlich zu machen.

Damit sind wir schon bei der oben angesprochenen Figurentiefe, die durch Rückblenden erzeugt werden kann.
Wenn ich z.B. darstelle, wie die Figur alkoholische Getränke ablehnt und auf Kommentare dazu empfindlich reagiert, habe ich dem Leser die Info vermittelt, dass diese Figur ein Alkoholproblem hatte. Fein. Dadurch hat der Leser dann die nötige oberflächliche Info erhalten. Aber für meinen Geschmack ist die Sache damit viel zu schnell erledigt. Interessanter finde ich es, wenn z.B. in der ersten Hälfte des Buches auf die o.g. Weise dargestellt wird, dass die Figur ein Alkoholproblem hatte, wohingegen die Figur dann im zweiten Teil über ihre Vergangenheit reflektiert und mittels Rückblende noch mal gezeigt wird, was sie konkret erlebt hat. Dann findet auch eine Entwicklung in der Beziehung zwischen der Figur und dem Leser statt: Während er zuerst nur das Verhalten der Figur beobachten konnte, lässt sie ihn zu einem späteren Zeitpunkt unmittelbar an ihren Erinnerungen teilhaben. Also wie ein neuer Bekannter, bei dem man zuerst nur bestimmte Verhaltensweisen und Reaktionen beobachtet, bis man vertrauter miteinander wird und er auch über persönliche Erinnerungen spricht. Auf diese Möglichkeit, die Leser-Figur-Bindung gezielt zu steigdern, möchte ich nicht verzichten.


Zitat:
Wenn Du das Buch aber ohne die Rückblenden nicht schreiben könntest, dann besteht da ein handwerkliches Defizit.

Und nochmals: Nö. Einfach nur die Handlung runterreißen und dabei komplett auf Rückblenden o.Ä. zu verzichten ist keine Herausforderung.
Meiner Meinung nach besteht das handwerkliche Defizit eher, wenn man bestimmte Stilelemente pauschal ablehnt, statt von Situation zu Situation gezielt abzuwägen, ob sie vezichtbar sind oder eine Bereicherung darstellen.


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BeitragVerfasst: 01 Dez 2012 06:41 
Federhalter
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Genau das habe ich gesagt. Dann sind wir uns ja einig. :-)


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BeitragVerfasst: 01 Dez 2012 10:07 
Geschichtenweber-Geselle
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Ich persönlich denke auch, dass ein Prolog maximal 10 Seiten haben sollte. Weil er sonst falsche Erwartungen weckt, vor allem, wenn die Handlungsträger dann nicht mehr auftauchen.

Was die Rückblenden angeht - sie sind ein legitimes, stilistisches Mittel. Und wie alle legitimen, stilistischen Mittel können sie große Wirkung erzeugen, wenn sie richtig eingesetzt werden. Es gibt in der Schriftstellerei NICHTS, was man nicht darf. Allerdings sollte es spannend dargelegt werden und die Leser unterhalten. Den Leser an das Geschehen zu fesseln ist die einzige Maßgabe - egal wie.

Was ich persönlich auch immer schwierig finde, ist, wenn semiprofessionelles Halbwissen zur "Bibel" erhoben wird. Ich habe aus meiner bisherigen Erfahrung miterlebt, dass Autoren drei Stadien durchlaufen:

1. Sie probieren alles aus.
2. Sie sind schon etwas weiter fortgeschritten und versuchen, bestimmte Schreibregeln zu verinnerlichen. In dieser Phase gibt es dann zwei Fortentwicklungen. Die einen blieben auf dem Niveau, die Schreibregeln, die irgendein Herr Stein oder sonstwer verfasst hat, wie eine Bibel vor sich herzubeten. Die anderen entwickeln sich weiter zu Stufe 3.
3. Der Autor kennt die Schreibregeln, er kennt ihre Wirkung. Und gerade dadurch kennt er auch die Vorteile, die es manchmal mit sich bringt, genau diese Regeln zu brechen.

Ich bringe mal ein Beispiel von mir selbst:
Es heißt z.B. man darf die Zeiten nicht innerhalb eines Textes verändern - also Gegenwart mit Vergangenheitsform mischen. Doch, man darf, wenn man dadurch eine stilistische Absicht verfolgt. Und das akzeptiert und versteht auch jeder Lektor.
Bei mir ist es z.B. so, dass ich meinen Helden in einem meiner Bücher immer Flashbacks erleben lasse. Die Geschichte ist in der Vergangenheitsform geschrieben. Diese Flashbacks brechen aber immer plötzlich durch - und das, was er dann im Geiste sieht, schreibe ich in der Gegenwartsform - damit auch durch die stilistische Form deutlich wird, wie sehr es ihn aus seinem gewohnten Erleben reißt.

Man darf alle Regeln brechen, wenn man weiß, warum man es tut und ein Sinn dahinter steckt. Unter Umständen könnte dann auch ein sehr langer Prolog sinnvoll sein. Ich habe hier aber den Eindruck, dass dieser Prolog dann zu lang wird, weil es zwei Geschichten wären. Und dann könnte man mit anderen Kniffen arbeiten, denn sonst läuft man Gefahr, die Leser vor den Kopf zu stoßen und zu verlieren, wenn es nach dem Prolog mit etwas ganz anderem weitergeht. Denn in so vielen Seiten bindet man Leser an Figuren und erzeugt Erwartungen. Die sollte man tunlichst erfüllen, um sie nicht zu vergraulen.

Gruß, Melanie

_________________
Die Sündenheilerin, Piper 2011
Schicksalsstürme, Piper 2012
Die Reise der Sündenheilerin, Piper 2013
Die Tochter der Sündenheilerin, Piper 2014
Das Zeichen der Isis, September 2014


Zuletzt geändert von Melanie am 01 Dez 2012 11:45, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 01 Dez 2012 11:05 
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Beiträge: 6210
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Prolog ist für mich ein Text, der den Leser in eine Geschichte hineinlässt, quasi ein Vorraum.
Wenn man aus diesem einen kilometerlangen Flur macht, verliert der Leser die Lust.

Außerdem mag ich wegen permanenten Missbrauchs das Wort "Prolog" überhaupt nicht mehr.
Ich benutze als Überschrift für einen Einstiegstext gerne mal "Vorrede" oder "Vorgeschichte" oder stelle einen Brief oder ein "gefundenes" Dokument an den Anfang.

Fantasy und SF scheint von der "Prolog-Seuche" befallen zu sein.
Ein "normaler" Autor, dessen Geschichte z.B. in Schottland spielt, käme nie auf die Idee, die gesamte Geschichte des Landes, die wirtschaftliche Entwicklung, die herausragenden Figuren und das vorherrschende Wetter in einem Vortext zu verhandeln.

Entweder will ich eine spannende Geschichte erzählen oder ich will die Historie (!) einer fiktionalen Welt in lexikalischer Exaktheit beschreiben.

Zum Thema "Schreibratgeber":

Vito von Eichborn schrieb über meinen Roman "Die dunkle Mühle":
Zitat:
„Ja, es stimmt, der Autor macht alles, was man nicht darf. Er hält sich an keine Gattung und bastelt ein Mosaik ganz unterschiedlicher Texte. Formal mischt er Briefe und ein Manuskript aus dem 19. Jahrhundert mit Erlebnissen zu verschiedenen Zeiten, legt einen heutigen Rahmen darum und springt inhaltlich durch Episoden eines Jahrhunderts. Und dennoch: Für den Leser wird dies zu einer Familiensaga, Dokument und Roman in einem. Und es gelingt ...“


Und über mein neues Theaterstück schrieb ein Kritiker:
Zitat:
Gerd Scherm lässt in seiner Textvorlage konventionelle Dramaturgie-Regeln hinter sich. Statt einem Drama hat er einen faktensatten und ironiebestachelten Bühnen-Essay über die zeitgeistige Zurichtung von Geschichte geschrieben.


Eigener Stil entsteht nicht aus dem Befolgen von irgendwelchen Schreibregeln.
Schreib einfach so, wie es sich für Dich gut anfühlt und dann hör zu, was die Leser dazu sagen.

LG Gerd / Sesh

_________________
Nur die Phantasielosn flüchtn in die Realität.
Arno Schmidt

http://www.scherm.de
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BeitragVerfasst: 01 Dez 2012 14:17 
Geschichtenweber-Lehrling
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Beiträge: 3572
Wohnort: Heidelberg
Zitat:
Genau das habe ich gesagt. Dann sind wir uns ja einig.

Hm, dann habe ich wohl etwas missverstanden. Die ersten Aussagen, dass Rückblenden "verboten" und "gaaanz schlechter Stil" sind, hätte ich nämlich nicht als Erklärung, dass ein differenzierter und ausgewogener Umgang mit Rückblenden sinnvoll ist, aufgefasst. ;) Sonst hätte ich mir ja all die ausufernden Erklärungen sparen können.
Aber okay, die entsprechenden Postings sind ja jetzt alle gelöscht, von daher ist es wohl müßig, da noch näher drauf einzugehen.

Zum Thema "Schreibratgeber" kann ich mich Melanie und Gerd im Grunde genommen nur anschließen:
Es ist durchaus sinnvoll, sich mit dem Schreibhandwerk auseinanderzusetzen und bestimmte Regeln zu kennen, um zu wissen, welche Wirkung man erzielt, wenn man sie befolgt - und auch, welche Wirkung man erzielt, wenn man sie nicht befolgt. ;) Aber einen individuellen, interessanten Stil entwickelt man nicht, wenn man sich sklavisch an irgendwelchen Ratgebern orientiert. Sonst wäre das Schreiben ja so einfach wie das Kochen, bei dem man sich einfach nur an irgendein Rezept halten muss, damit was Feines bei rauskommt. Wichtig sind eher Experimentieren, Erfahrung und Fingerspitzengefühl, um ein Gespür dafür zu bekommen, wann es sinnvoll ist, Schreibegeln zu brechen.

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Lady Atlantis aka Nadine aka Federfunken

http://www.federfunken.wordpress.com
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BeitragVerfasst: 08 Jan 2013 14:43 
Geschichtenweber-Lehrling
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Registriert: 07 Okt 2008 18:38
Beiträge: 3493
Wohnort: Darmstadt
Habe ich gerade passend zum Thema in facebook gefunden:
Zitat:
Du hast es mit echten Amateuren zu tun, wenn sich episch über Seiten in einem PROLOG ausgelassen wird ... Nicht so wirklich in der Lage, das Buch zu schreiben ... aber Prologe ...hollla... da können wir alles reinpacken, was wir im Buch vergessen haben...

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Die Hexe muss brennen - Die Huren des Apothekers - Die Morde der Hebamme - Die Pest geht um (Burgenwelt)
Leitstelle ins Glück - Rache und andere Geister (TextLust)
Das Tagebuch des Herrn Satànchia (WortKuss)
Chagrans Thron (Eridanus)


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BeitragVerfasst: 21 Jan 2013 01:10 
Buchstabenmaler
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Beiträge: 124
na dann ^^

:thumbup:

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BeitragVerfasst: 21 Feb 2013 23:21 
Tintenkleckser
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Registriert: 15 Sep 2009 19:33
Beiträge: 28
Darf ich meine unmaßgebliche Meinung aus Lesersicht beisteuern? Sind Prolog und Epilog nicht nur eine im Absteigen befindliche Modeerscheinung (gewesen)? Ich habe den Eindruck, dass ihr Vorkommen in aktuellen Romanen stark rückläufig ist, kann mich aber auch täuschen.
Mir gefällt die Idee von Kapitel 0, wobei der nächste findige Autor dann vielleicht mit Kapitel -1 beginnt.
Andererseits: Wenn ein Prolog schon 50 Seiten hat, kann man ihn dann nicht noch etwas ausbauen, mindestens zu einer Novelle? Damit könnte der Leser selbst die Entscheidung treffen, wie tief erst in dieses Universum eintauchen will.


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BeitragVerfasst: 17 Mär 2013 03:20 
Buchstabenmaler
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Registriert: 11 Nov 2012 06:28
Beiträge: 124
@ Ralph

An sich eine klasse Idee, die ich schon vor einer Weile wieder verworfen habe.

Da auch ich ein Leser bin, würde ich soetwas als "Mogelpackung" empfinden, da dieser Prolog ja mit einem recht großen Cliffhanger endet ...

Ein Buch, dass mich Zwingt, ein weiteres Buch zu kaufen, nur um zu erfahren, was mit den eben kennengelernten Figuren passiert ... das ist schlimmer als die (in Deutschland) geteilten Honnor Harrington Romane ... das ist irgendwo auch Frech dem Leser gegenüber, denn dieser kauft ein Produkt, zu dem er dann auch vollen Zugriff haben sollte.


Inzwischen habe ich die ganze Idee eh komplett wieder verworfen und neu aufgerollt.

Zu der (geplanten) dreiteiligen Romanreihe, für die dieser Prolog entstand, habe ich seit ende letzen Jahres so aus Jux und Dallerei eine "spinoff-Serie" geschrieben, die zwölf jahre nach dem ersten Teil der Hauptreihe spielt.
(ich gehe mal von aus, die meisten wissen, was ein spinoff ist)

Dieser Spinoff ist inzwischen bei sieben eigenständigen Geschichten von jeweils 160 - 190 seiten angekommen ... Er ist quasi länger als die Hauptreihe geworden... :(

Eigentlich war nur eine Geschichte geplant, die mit dem zweiten Teil der Hauptreihe zusammengeführt werden sollte.
Aber die Charaktere aus dem Spin-Off haben mir so viel Spass gemacht und ein so irres Eigenleben entwickelt, dass ich immer mehr und mehr geschrieben habe ... beinahe schrieb sich der Kram von selbst ...


Daraufhin habe ich mich (ersteinmal) dazu entschieden, die Zusammenführen des Zweiten Teils der Hauptreihe mit dem (offenen) Ende des Spinoffs einfach als Teil "eins" zu setzen, und somit dem Spinof eine "abschließende Fortsetzung" zu geben. Und den letzten und dritten teil der Hauptreihe eben als zweiten Teil.

Der erste Teil (der mit dem Handlungsintensiven Prolog beginnt) wird einfach eines dieser unheiligen Prequels (brr, ich hasse prequells - sofern sie "danach" geschrieben worden sind ^^ )

Jo, soweit der Plan ... jedenfalls solange, bis ich auch diesen verwerfe XD


(Wer Lust hat den Prolog zu lesen, kann mich ja mal per PM anschreiben ^^ )

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BeitragVerfasst: 14 Sep 2018 16:37 
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Beiträge: 124
Muss ja mal dieses uralte Thema ausbuddeln, weil der damals, hier besprochene Roman längst veröffentlicht wurde, und dieser "Prolog" der Diskussionsgegenstand gewesen ist einfach "Kapitel 1" wurde.

Danke an Ralph, der mich damals auf diese Idee brachte ^^

Hat also immer was gutes, Unsicherheiten mit anderen zu besprechen :)

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